Anasayfa | Işımalar | Osman Ziya | İfade -i Meram | Yöntem Bilim | İnsan Bilim | Din-Fen | BTÖ | Yazılar | E-Posta | |
Aktif Kullanıcılar Aktif Konular Üye Listesi Takvim Arama Yardım Skins Kayıt Ol Giriş |
İnsan Bilim | |
YöntemBilim Forumu | İnsan Bilim | İnsan Bilim |
Konu: bilim ve gelecek | |
Yazar | Mesaj |
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3395 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Konu: bilim ve gelecek Gönderim Zamanı: 27-Temmuz-2022 Saat 20:05 |
BİLİM ve GELECEK Geçen yüzyılın bilimi, şekli mantık.. yani özdeşlik ilkesi ve nedensellik prensibiyle çalışir. Aklın biçimsel tasarımlarıyla zihnini köşeli kurar ve onunla iş yapar.. İŞE “düşen” bir tuğla ile başlayalım: Üniversite öğrencisi mantık yürütme sınavında. Profesör soruyor: - Uçakta 500 tuğla var. Biri düştü, kaç tane kaldı? Öğrenci: - 499. - Doğru. Peki, bir fili kaç adımda buzdolabına sokarsın? - Üç adımda. Buzdolabını aç; fili sok; buzdolabını kapat. Profesör: - Doğru! Peki, zürafayı kaç adımda sokarsın buzdolabına? - Dört adımda. Buzdolabını aç; fili çıkart; zürafayı sok; buzdolabını kapat. - Doğru! Aslanın doğum gününe tüm hayvanlar gitmiş, biri hariç. Hangisi? Öğrenci: - Zürafa. O hâlâ buzdolabında. - Doğru! Bir nine timsahlı bataklıktan geçmek istiyor. Bataklıkta kaç timsah var? - Sıfır. Onların hepsi aslanın doğum gününde. Profesör: - Doğru. Nine bataklığı geçmeye başlamış, fakat ölmüş. Neden? Öğrenci: - Kafatasının çatlaması sonucu. Profesör: - Nasıl yani ya? Öğrenci: - İlk soruda ki tuğla! Profesör: - Hadi be …. bir tuglanin ucaktan nasil dustugunu.. filin ve zurafanin buz dolabina nasil girecegine.. tum hayvanlar toplantiya nasil gidegine.. tuglanin ninenin kafasina nasil denk geldigine ilişkin OLAYLARA ilikin ISTATISTIKLERLE ilgilenmez. Basit mantik ve kaba hesap ile işi bitirir. Ancak bu işe kabalık ve basitlik işe yaramış istatistik hesaplara ve kuramsal varsayımlara ve deneysel ongorulerle çalisan hipotetik-deduktif çağdas bilimi hazirlamiştir. Akıl deyince mantık.. mantık deyince tefekkür.. tefekkür ve fikir söz konusu olduğunda usül.. sıraya girerler. Us, eseme, düşünme ve yöntem. Konuşma kelime bilgisine bağlı olsa da onun gölgesi sayılan düşünme söz konusu olduğunda 2300 yıl önce ARİSTO’un tedvin ettiği ŞEKLİ MANTIK gelir işin başına alınacaktır. Düşünmenin mantığı ile konuşmanın nutku birbirine öylesine yapışıktır ki Aristo mantığı nutuktan ayırmak için kaç yıl harcadı bilmiyorum ancak nutkun işareti ile delaletin mantığını ayırmak için ben bir ömür verdim.. hem de 6000 yıllık yazılı dil ve din birliği bulunan çağdaş KÜLTÜR’ümüzden ve uygarlığımızdan yararlandığım halde. İsterseniz konuşmadan işe başlayım: Konuşmanın iki yanı olan söyleme ve dinleme iki yanlı koşullara bağlı olarak gelişebilir.. hakimler (yargıç)lar iyi bir dinleyici olmalı amma savcılar da iyi bir söyleyici.. avukatlar ise hem dinleyici hem söyleyici.. YARGILAMA'nın iyi bir KONUŞMA olduğunu var sayarsak onun bu üç ayağının bilimdeki durumunu da merak edebiliriz. Hukuk ve Fünün ikisi de ilimdir.. fakat fünuna bu gün BİLİM adı verilmiş ve hukukun Fıkıh durumu unutulmuş.. fünun fehim.. hukuk da fıkıh ile çalışır.. fehim ve fıkıh FİKR’in iki yanıdır. İlki anlamı arar ikincisi amacı.. sonuçta bazen böyle SÖYLEYİCİLER dinleyicileri nazar almazsa ortaya iyi bir konuşma da çıkmıyor.. ve dediğiniz sav doğrulanıyor. Söyleyiciler iyi bir konuşmacı olmak istiyorlarsa aynı zamanda iyi bir dinleyici de olmalılar. Bir de konuşmanın gölgesi olan DÜŞÜNME var.. buraya hiç girmiyorum.. düşünenler o kadar az ki.. konuşmanın söyleme ve dinlemesinden düşünmeye hiç fırsat bulamıyorlar.. benim gibi ezberlediği bir iki ümniyeyi dillendirmekten öte bir etkinlikte bulunmuyorlar.. malzemelerinin satışını yapmaktan daha iyi bir imalata yönelemiyorlar.. bu da memleketin düşün hazinelerini düşürüyor. CEHALET konusu ise İNKAR konusunu da gerektiriyor.. çünkü ilim ve irfanın yakın ilişkisi var.. Platon Şölen'inde cahillerin ve alimlerin felsefe ve düşünme yapma noktasında zayıf olduğunu söylediğini okudum. Cahillerinin öğrenmeyi sevmediği.. alimlerin ilim yemeğinden hoşlandığı.. genetik ve karakter ve kültür üçlemesinin ortaya çıkardığı kompozisyon.. herkes okusa teknik işleri kim yapacak.. herkes araştırıcı olsa kim öğretmenlik yapacak.. toplumun gereksinimi ne ise onu yetiştirir. Makinelere de öğrenmeyi öğrettikten sonra insanlara ancak düşünmeyi öğrenme kalacak.. öğrenmeyi sevmeyenler düşünmeye nasıl yol bulacak.. sonuçta insanların giderek hayvanlaştığı bir gelecekte öğrenen makineler en büyük tehlike haline gelecek ve tembel ve bilgisiz insanların yaşam haklarının olmadığını düşünecek. Makineler iyi bir dinleyici de değillerse onlara insanların yaşama haklarının çalışma ve öğrenmeden dolayı değil de başka bir noktada.. İNANMA noktasında değerlerinin bulunduğunu anlatmamız gerekecek. Bu nedenle dediğiniz gibi öğrenen makinelerin iyi bir dinleyici olmaları noktasında gerekli programların da yüklenmesi istenebilir. Dün gece belki de covid olan sevgili NEZLEM ile uğraşırken yatma vaktimi ihlal ederek aşağıdaki yazıyı hazırladım.. bu yetmedi bir de NAS başlıklı dizindeki 35 dosya (tablo) ile HANNAS’ı ortaya çıkardım. Tabloları incelediğinizde HAN-NAS’ı örebileceğinizi umuyorum.. ancak önce size yatma vakti başlıklı yazımı arz ediyorum. yatma vakti neden dinlenmeye çekilip şifa aramak varken neden Kısa BİLİM Tarihi yazmak derdine düştüm ? çünkü Değerli bir arkadaşım METAFİZİK tümceler ve tanımlar kullandı başkasından naklen.. ŞEYTAN’ların kötü ruhlar olduğunu varsaydı. Dedim ki: Çağdaş Bilgi Kuramının bânisi İmmanuel Kant.. Aristo ve Descartes'den beri gelen sağlam ve sağlıklı bilgi ve değerlere duyarlılıkla Descartes ve Hume’un temsilciliğini yaptığı akılcılık ve deneycilik yanlarını birleştirerek tefekkürü TRANSANDANTAL ANALİZ aşamasına getirerek gelişi güzel METAFİZİK yapmaya bir sınır getirmişti. Ancak o zaman sonrada ortaya çıkan kökeni ENDÜLÜS medeniyetine dayanan bilimci BACON’ın tesiriyle meydane gelen ciddi bir BİLİMSEL DİSİPLİN ile son iki yüz yıl içinde Bilimsel Bilgi, kuramları ve kurumları ile oluştu.. ve ortaya çıkan sonuçlar ve bilgiler ve buluşlar ile Newton fiziğinin temellerinden kalkan KANT’ın Kristik ve Kriterik felsefesini temellerinden sarstı Çünkü Newton Fiziğinde sabit ve değişmez ve mutlak olan ve Kant felsefesinde dış ve iç hadsin (ansımanın) formu bulunan ZAMAN ve MEKAN kavramları BAŞLANGIÇ (referans) noktasına göre hesaplanabilir nicelikler ve ölçümler ve veriler haline aldı.. fizik zaman optik zaman.. psik zaman.. lojik zaman.. epistemolojik zaman ve ontolojik zaman.. öyle çok çeşitli renklere bürünür ki ZAMAN ta Bediuuzzaman gelerek günümüze FETO denilen ZAMAN gazetesinin ardındaki eskiden pek legal şimdi illegal olan kimseyi ortaya çıkardı. Sadece zaman mı ? MEKAN’da ondan aşağı kalmaz.. bırakın onun potansiyelini.. kinetiğinin sadece statiği ve dinamiği ile evrenin termo-dinamiğini ortaya çıkarıyoruz.. İmamı Nursî.. hareketten (dinamik) hararet (termo) tevellüd yani doğar der.. lakin devinim NASIL ısı ortaya çıkarır.. bunu öğrenmek bilimin işidir. Sadece hassasiyetimizi ayarladığımız zaman ve mekan değil hissiyatımızı ayarladığımız mana ve gaye de böyledir. Bunun için zihni bir odaya benzetirim ve bunun bir duvarını zaman ve mekan iki duvarını da mana ve gaye olarak görürüm. Şimdi biz ZAMAN söz konusu olduğunda takvimlerimizle ona bir başlangıç veririz.. Örneğin egemen kültüre göre tari İsa Aleyhisselamın doğumuyla başlar. Bir işin ve bir nesnenin ve bir kimsenin BAŞLANGIÇ ve REFERANS en önemli noktadır. Hem ARŞİMED de bana bir dayanak (referans) noktası gösterin dünyayı yerinden kaldırayım demişti.. işte bunu Enistein gerçekleştirdi.. değişmez var saydığı hıza (ışı sür'atini) GÖRE zamanı ve mekanı değişebilir kıldı.. Işık hızında ise mekan ve zaman SIFIRLANIYORDU.. konu matematik bilenlere malum.. ancak yetmişimde okumam nasip olan Brian GEREEN'in Evrenin Dokusu ve Evrenin Zerafetin KİTAPLARINDA popülize edilen bilime göre betimlenen SONSUZLUK problemi.. ışık hızını sabit saymakla ortadan kalkmadı.. Enistein’in KOZMOLOJİK sabiti çözümü de tutmadı.. geldik gravitasyonun yani çekim gücünü temsil eden parçağın.. 11.nci boyutuna… 20.yüzyılın başında Einstein'in kuramı ile birlikte doğan ancak karanlıkta bırakılan Max Planck'ın RADSYASYON Kuramı.. geliştirilerek istatistik KUANTUM kuramı, Einstein’in determine RÖLATİVİTE kuramına rakib oldu.. ve böylece iki ayrı ENERJİ denklemimiz bulundu.. bu ikisini telif edip barıştıracak ve Standart Modeli yatıştıracak bir çözüme yönelen SİCİM KURAM'nın ise bu gün için MATEMATİK MUHTEŞEM BİR SARAYDAN fazla “deneysel” testi ve “gözlemsel” verisi bulunmuyor. “yer” olarakta Hilbert mekanı ya da Planck uzunluğundan öte gidemiyor. Bu gün fizikçiler ve matematikçiler el birliği ile harıl harıl çalışarak bir başka şekilde zamanı ve mekanı sıfırlama çabalarını sürdürmekte ve alanları, parçaları ve kuvvetlere "bir"leştirecek NİHAİ bir KURAMA ulaşmaya çalışmaktalar. Eğer bilimsel bilgiye inanıyorsanız nihai kuramı beklemezseniz.. inanıyorsanız kuramsal bir alanın ötesinde dini bir alana giriyorsunuz demektir. Bunu şunun için söylayorum ; BİLİMSEL BİLGİNİN kuramsal varsayımı (tez) ve deneysel öngörüsü (test) arasında dalgalanan hipotetik dedüktif yaklaşımı ve bundaki başarısı elbette saygıya değer. Ancak bilimsel bilginin kapitalizmin tekelinde olan TEKNOLOJİ'nin başımıza giderek daha çullanıp bizi doğaya yabancılaştırdığını göz ardı ederek tıpta açtığı imkanları hoşumuza gitse de yine de götürüsü getirisinden daha fazlıdır. Üstelik gelecekteki genetik- nono teknoloji-robotik üçgeninin yol açacağı Yaşam 3.0 yani doğal ve yapay bileşimi yapay zeka uygulamaları insan türünün sonunu da getirebilir. Bu maddi tehlikesine karşın manevi bir katkısı da bulunmuyor. Bunun için bilimin evrenin ve yaşamın.. nesnenin ve kimsenin NASIL'ları çözmek suretiyle uygarlığa ve insanlığa “anlam”ı açıcı ve “amaç”ı açıklayıcı bir yararı olmadığını saptamak gerekiyor. “Nasıl” sorusunun açılımı kaç sayısal ve hangi sözel sorusunun yanıtı bulur.. yapı ve işlevin kuruluş ve işleyişini tanımlar.. ancak onun kullanılması ve yararlanılması yolunda bize fazla bir yardımı bulunmaz. Bu sorunları çözmek için kullanılan İDEOLOJİLER’inde insanla insanın arasını açmaktan ve birbirlerinden uzaklaştırmaktan fazla bir hizmeti olmamıştır. Bilimsel Bilgi’den felsefeye geçersek.. Bilgi Kuramında Viyana çevresinin mantıkı Emprizminin temsilcisi İngiliz Wittgensetin’in merdiveni ittikten sonra konuşması da zaten “konuşmada” bir ciddiyetsizlik.. Fransız Fuco’nun denemeleri ise bu yapı ve işlev merdiveninde.. anlattıkları “erdemliler şehri” ile parlatılan Platon’un şölenini fazla bir basamak yükseltmemiştir. Belki bu iki müthiş becerikli zeka, normal insanın kadın ve erkek yapılanmasını (yapı ve işlev ilişkisini) bırakmalarından dolayı aklının diyalekte ustalaşması sonucudur. Başka bir zeka zirvesi örneği de aklıma Enigma kaşifi Turing geliyor. Bu örnekler YAPI’nın bütünlüğü bozulduğunda bir alanının aşırı ve abartılı hale gelmesi durumudur. Bu çok olağan bir “mutant”tır. Mutantla otantın ve kostantın yıkılması.. kaosu kosmos ve patos homos haline getirmez. Tersine artı bir gayretle kaostan kozmos ortaya çıkar.. patos’tan da homos kurulur. Kısaca kontrolsüz güç, güç değildir. Elbette bunun tersi de düşünülebilir. Nitekim simetri arayışları bunun ifadesidir. Bu gün için entropinin içinde yer aldığı simetri fiziksel ve matematiksel bir sorun olarak bulanık mantık.. bilim ve san’at arasında bir bul-anık’tır. Uygarlığın enstrümanlarından bilim ve san’at olağan dışı (olağan üstü değil) yetenekleri gerektiriyor olabilir. Bununla beraber uygarlık ancak hikmetin usulü ve hukukun uslübü ve san’atın ahlakı ile bu olağan dışılıklara absorbe ve tolere eder. ve ilerler. Bulanık mantıktan önce kurulan düzenli ve sıralı ve şekli mantık karşımıza iki torik çıkarır: Birisi RETORİK, doluyu (güzeli) boş (kötü).. boşu (iyiyi) dolu (çirkin) göstermeye yarar. Diğeri DİYALEKTİK doğru olanı “gerçek”.. gerçek olanı “doğru” göstermekten başka bir iş çıkaramıyor.. yani dili kötü ve kötüye kullanma emeline yarıyor. Sonuçta mevcut, ister düzenli ister düzensiz, mantıklar.. “düşünme” KURAM’ın dayatımını ve DENEYİM’in sonucunu nazara almadan HAFİF metafiziklerle insanın “kuşkusuz kesin bilgisini” yani ben’ini.. öz’ünü.. tanrı’sını aramaktan yoksun bırakıyor üstelik yazarlara ve hocalara da BAĞLI kılıyor. Dünya ise zaten değişmez ve değiştirilmez bir şekilde kavi (master) ve zayıf (slave) kölelik düzeniyle insanı BAĞIMLI kılıyor. Peki bundan nasıl çıkabileceğiz ? Konu metafiziğin denetimi ve denetim aracı olan Kant’ın Kristizmi idi.. lakin konu aşıldı.. yazdıklarımın benim için önemi ve değerinden dolayı da anlatımımı burada kadar sürdürdüm, bağışlana. Saygılarımla. Sağlıcakla kalınız. [ofzo] 27.07.2022 (NOT:) “sonsuzluk” problemi.. fizik ve matematik olarak var sayılan ve ön görülen NİCELİKLERİN tanımlanabilir ve belirlenebilir bulunması gerekirken hesabının sonlu ya da sınırsız değilde “son”suz olarak çıkmasıdır. Bu durumda sonuç “bilimsel bilgi” olmaktan çıkar “dini” bir bilgi haline gelir. Sonlu ile sonsuz arasında bir aralık bulunur.. buna SINIRSIZ diyoruz. Fizik kuramlar sonlu bir olay ve sonsuz bir kavram.. yerine SINIRI BELLİ OLMAYAN “nesne” düşünebilir ki bu günkü geçerli BİG BANG kuramı böyle bir “evren” kurguluyor. Aslında bu da dini metinlerle uyuşuyor. Temel Astronomi Bilgilerini içeren DVD çalışmamda bunu anlattım. |
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3395 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: 30-Temmuz-2022 Saat 00:16 |
https://www.youtube.com/watch?v=m1iJD8oyOsQ Büyük Simyagerler, Simyacılık ve Felsefe Taşı Bu videoda, Okültizm, Mistisizm, Spiritüalizm, Kabalizm ve kadim Simya Sanatı üzerine konuştum. Diamond TEMA
Ana-kara'dan ayrılan kıtalar yani günlük bilgi, bilimsel bilgi, felsefi bilgi ve dini bilgi.. önceden hepsi birlikte idi.. sonra ard arda bu kıtalar ortaya çıktı. Altı bin yıllık YAZILI diL ve diN birlikteliği olan KÜLTÜRÜMÜZ'ün en az altmış bin yıllık bir SESLİ birlikteliğin evriminin bulunması gerekiyor ki tarım ve kentleşme devriminden önceki BİLİŞİM (konuşma) DEVRİM'ine HARİRİ yetmiş bin yıllık bir geçmiş veriyor. Bu günkü resmi bilgilerimize göre ALTI BİN YIL önce yazılı kültür ile başlayan RESMİ filoloj ve teoloji bu sure içinde SİVİL filozofi ve teozofi (tarikatlar) gelişiyor.
Bu süre içinde geçen tarihsel ve sosyal süreçte ekonomik ve politik değişim ve gelişimle dil bilime, dinin hukuka intikal ediyor. Büyük bir olasılıkla bilim AZİZ bir hikmete.. din KERİM bir ahlaka doğru ilerleyecek. Beşeriyetin hafızasındaki distopik ve ütopik fütürizm.. cennet ve cehennem suretiyle ortaya çıkacak.. çünkü her şey ÇİFT yaratılmıştır. Ancak bu gün bizi ilgilendiren.. iki savaş arasındaki süre olan BARIŞ’ı ne kadar uzabileceğimizdir.
Son iki yüz yıl içinde gelişmeleri nazara aldığımızda bilimden Yaşam 3.0 a giden bir teknoloji ve dinden İnsanlık 2.0 a ilerleyen bir ideoloji çıkacak gibi görünüyor. Anlatılanlara göre maymunlar cehenneminden yapay zeka cennetine yol olan bu yürüyüşte.. gelecekteki enerji bolluğu içinde yoksulluk ve hastalık ve yaşlılık kalmayacak.. giderek çoğalan makine ekleme ve insan yüklemelerle doğal ve yapay yaşamı birleşimi diri canlılık doğacak. Ölümsüzlük çözemediğimiz tek sorun olarak kalacak.
Ancak bu günkü reel duruma bakarsak kapitalizme dayalı teknoloji insanı doğaya yabancılaştırırken yeşil, mavi ve kızıl totaliter ve otoriter ideolojiler de insanı insandan uzaklaştırması sürdürüyor.
Sonuçta beşeriyetin yapısından çıkan medeniyetin inşa ettiği EN BÜYÜK KULE olan "insaniyet" ortadan kalkarsa.. iktisat ve adalette ortadan kalkar.. toplumda meşveret bireyde hürriyet kalmaz.. böylece halife-i arz ortadan kalkınca insaniyet-i kübra olan İSLAMİYET'in de geleceği olmayacak.
Bilim ve gelecek başlıklı yazıda bunu açıklamaya çalıştım. http://www.yontembilim.com/forum/forum_posts.asp?TID=1884 Çözüm pek çok yazımda Amazonda yayımlanan Yöntem Bilimsel Analiz Mustafa BUĞUÇAM kitabında belirttiğim gibi felsefe ve dil arasında ortak bir dil inşa edilerek dilin ve dinin kökenine inilmesi gerekmektedir.
Aksi takdirde içimizde “kuşku-suz ve kesin bilgi” olarak görülen “ben” ya da “öz” ya da “tanrı” adı verilen sorumluluğu ve yükümlülüğün öykü ve oyunlarından kesin olmayan bilgi ve kuşkulu olan inanç ile “bilimsel bilgi” ve “felsefi bilgi” inşa edip bunu koca koca saraylar ( ki eskiden bunular ünlü KİTAPLARDA şimdi bunlar youtuber olan sizler.. Haluk Tatar.. Barış Özcan.. oldunuz.. büyükleriniz Dücane.. Abdullah Çiftçi.. Dilipak.. Fatih Altaylı oldunuz) olarak arzı endam ediyor.
Bilimsel ya da felsefi bilgiyi HAZIR açık ve seçik ANLAŞILIR olarak “günlük bilgi”ye pazarlamanın ne sizin.. kendi beninize ne halkın.. kendi kendisine dişe dokunur ve işe yarar bir sonucu çıkmıyor. Çünkü bilgiyi ve değeri.. çözümü ve yararı HAZIR olarak elde ediyor.
Halk ve Gençler ne ciddi felsefe kitabı ne ciddi bilimsel yayın ne ciddi edebi yapıt okuyamıyor. Geçim derdinden zaten okutmaya fırsat bulamıyor. Böylece film dünyasının görselliğinin tututlusu ve medya rüyasının işitselliğinin kölesi durumuna düştüler.
İnsanın kendisinin “inşa” etmediği bilgi ve değerlerle samimi ve ciddi olmanın sağlam bir yolu açmamaktadır.. acısını ve çilesini çekmediği eylem ve işlemleri safi ve halis bir islam olmanın.. sağlıklı bir yönü açılmamaktadır.. desem de inanmayın.. yararlı olabiliyordur.. daha yararlı olması için bilgileriniz sağlam.. yani hem doğru hem gerçek olmalıdır.. değerleriniz sağlıklı.. yani hem iyi hem güzel.. bulunmalıdır. Bu sağlam ve sağlıklı olma dayarlığını yitirirsek yani dili kötü ve kötüye kullanırsak dil bizi onun kötüye kullandığımızdan daha kötü kullanarak kendimize, bilgimize ve belgemize olan inancı.. değerimize ve inancımıza olan güveni sarsar.
Başarılarınızın devamını dilerim.[ofzo]28.07.2022
tutarsız düşünceler (nesc-siz, insicamsız) aykırı görüşler (muhalif, gayrı mutabık) karşı değerler (mukabele.. tezad, contraire) çelişik bilgiler (mukayese.. tenakuz, contradicture) karşı nesneler(anti, gayrı) gayrı muayyen. dualite..’(dilsel, ben ve sen) parite.. ( biolojik eril ve dişil) kümülatif (sosyal, biz, siz) anti..(ontolojik aynı ve gayrı) karşıtlık kontra (mantıksal) karşılık teselsül.. zincirleme.. üçleme Çiftleri yaratan ve zıtları birleştiren Tanrı’nın işi değilse.. hurafedir, efsanidir, yalandır, yanlıştır.
|
|
Forum Atla |
Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma Kapalı Forumda Cevapları Silme Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme Kapalı Forumda Anket Açma Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma |