Anasayfa | Işımalar | Osman Ziya | İfade -i Meram | Yöntem Bilim | İnsan Bilim | Din-Fen | BTÖ | Yazılar | E-Posta | |
Aktif Kullanıcılar Aktif Konular Üye Listesi Takvim Arama Yardım Skins Kayıt Ol Giriş |
Yöntembilim | |
YöntemBilim Forumu | Yöntem Bilim | Yöntembilim |
Konu: 4 subat 2025 | |
Yazar | Mesaj |
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Konu: 4 subat 2025 Gönderim Zamanı: 01-Şubat-2025 Saat 19:34 |
https://www.yontembilim.com/forum/forum_posts.asp?TID=2632 Ünlu matematik âlimi CANTOR demiş ki "Matematikte soru sorma san'atı problem çözmekten degerlidir." SORMAK işin yani çözumun yarisdir ve başlangic kismidir da ondan. SORU.. bilinenlerden çikarilan bilinmeyendir. Ancak sorunun ortaya çikmasi için oncelikle bir ZORLUGUN bulunmasi gerekir. Kimileri bu zorlukta yakinir kimileri çozumu yuklenir. Azinlikta kalan bu yukleniciler DÜŞÜNEREK once zorlugu ifade edilebilir bir kac soruna indirger. Sonra sorunlari DÜŞUNEREK sorulara çevirirler. Geriye işin dıger yarisi kalir; yine DUŞUNEREK bilinmeyenler içindeki bilinen olan YANITI bulurlar. Yanitin çozume donuşmesi icin yine DUŞUNME gerekir. Çozumun kolayliga donuşmesi içinde yine DUŞUNME lazimdir. Bununla beraber bu tefekkur ve tezekkur faliyeti boşlukta degil bir sosyo kulturel ortamda ve kader projesinde ve kaza programinda gerceklesir ve keşifler ve inovasyonlar birbirine eklemlenir ve esinler sezinlemere karişir.. kotulukler iyiliklere iyilikler kotuluklere bulasir ve kendimizi bu çagdaş uygarligin içinde buluruz. Misal iste bu kitab.. tekerden elektrike.. elektrikte elektronige geçisimizi oykusunde keşif ve icadlarin oykulerini anlatirken bana sadece soru ve yanit isini isin butunu olan KONU'yu hatirlatti İnsanın tefekkur ve tezekkur faliyeti boşlukta degil bir sosyo kulturel ortamda ve kader projesinde ve kaza programinda gerceklesir ve keşifler ve inovasyonlar birbirine eklemlenir ve esinler sezinlemere karişir.. kotulukler iyiliklere iyilikler kotuluklere bulasir ve kendimizi bu çagdaş uygarligin içinde buluruz. Misal bu kitab.. Ali Çimen'in Tarihi Değiştiren Keşifler ve İcatlar kitabı.. Sorun ve çozum ile yuklenme ve yakinma DENKLEMINI çözmede hizli bir anlam surucu ve kolay bir anlatim aygiti barindiran YBA.. X teknigini OGRENME ve Y yontemini KULLANMA ve Z dilinden yararlarak herkesin uygulayabilecegi bir çalısma haline gelebilmesini sağlamak icin yaptigimiz girişim ve başlangiçlarin meyve vermesini teminen Izmir KONAK ta 4 şubat 2025 sali gunu bir etkinlik duzenledik. Etkinlige katilmak isteyen arkadaşlar beni telefonla arayabilirler. Saygilarimla.. sağlicakla kaliniz. Mustafa BUGUCAM 02.02.2025 BİLİM ziyadır.. DİN hararettir.. benzetmesi bana da ilgi çekici gelindi. Bilinenlerden bilinmeyenlere giden yolculuğumuzda bilimde ve tarihte temsil dinde ve edebiyatta teşbih ne işe yarar.. benim aklıma iki gerekçe geldi.. siz ne düşünüyorsunuz.. yazdım bir yerde.. fakat fikirleri alıp yararlandığında teşekkür bile etmeyip.. hatta çalıp onların aydınlığından yararlananları hatta ad vermeyerek paylaşıp hatta kullanıp bir sürü zibidi bildiğimden paylaştığım yerde iki gerekçeyi söylemedim sadece zordum pardon sordum.. burada geçmişe gitsin üzerimde yük kalmasın diye söylüyorum: Birincisi dinde teşbih (metafor) ve benzetme soyut hakikatları somutlaştırıp halka örnek vermeye yarar.. ikincisi bilimde temsil ve analoji tümevarım ve tümden gelimin anasıdır.. çünkü BENZETİM ile kapalı sav açık bir kanıtla saptanmaya ve isbat edilmeye yarar. Bu dediğim iki gerekçe soyut ve tümel olduğundan çok kimse anlamayacaktır. Bunun içinde ÖRNEK ve numene vermek gerekecektir. Bununla anladım ki benzetme ve benzetim her ne kadar birbirine BENZER ise numune örnek biraz onlardan ayrıdır. ÖYKÜNME de buradan kafasını uzattı bende varım dedi. böyle de listeyi dörtlemiş olduk: Benzetme, Benzetim, Örnek ve Öykünme.. işte bunun üzerin mis gibi YBA çalışması yapılabilir.. lakin benimle konuşmaya korkanlar bir süre sonra erişemedikleri için düşmanlığa başlıyorlar. Entelektüel dünyanın bir cilvesidir bu. Entelektüel dünya ise bin ENE'ler dünyasıdır.. atlar tepişmeden duramazlar. Bize ar yükü ve ad yolcusu taşıyan bu AT'ları tanımak ve tanıtmak düştü.. saygılarımla. osmanziya 31.01.2025 Düzenleyen osmanziya - 02-Şubat-2025 Saat 16:33 |
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: 02-Şubat-2025 Saat 16:09 |
https://www.yontembilim.com/forum/forum_posts.asp?TID=2632 "Namuslu bir insanim diye övünülür mü hiç ?
Herkes namuslu olmak zorunda değil midir ?" diye sormuş Suç ve Ceza.. kesinlikle zorunda değildir.. olan olur ve olması gereken bulunur.. dürüstlük zorunluluk değil gerekliliktir. Zorunlu olan 2x2=4 dür.. o da gerçek değil.. sadece doğru.. Övünmeye gelince hakiki manana da övünememeyiz fakat mecazi anlamda.. diğerlerinden farkı olan başarısı için kıvanç duyar bir kimse. Zaten bu tür güdü ve dürtü olmadan hareket ve faaliyette bulunmaz. osmanziya yontembilim.com Düzenleyen osmanziya - 02-Şubat-2025 Saat 16:12 |
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: 02-Şubat-2025 Saat 16:41 |
Bilhan AKKAYA paylaştı
8 YÖN BİZE NE ANLATIYOR? Güneş yıl içinde Dünya üzerine sekiz yönden hareket eder. Yaşadığımız kuzey yarımkürede, güneş doğudan yükselip batıdan batar. İlkbahar ve sonbahar ekinokslarında, kışın ve yazın 4 ayrı eyim ile doğar ve batar. Dolayısıyla Güneş'in antik temsillerinin çoğu haç şeklindedir. Astronomik bir haç; dört açıya bölünerek tasvir edilmektedir. dört ana yön sekiz yöne ayrılarak betimlenmiştir güneşin eğimine göre. Uzmanların kabulune göre sekiz sayısı; tamamen erken astronomi ile bağlantılı bir çıkarımdır. Sekiz; güneşin doğuş ve batış döngülerini temsil eden kozmik sistemin uyumunu ve dengesini belirten bir rakam olarak görülmüş olmalıdır. Akademik olarak Sümer tanrısı ′′ Anu ′′ ya da ′′ Elo ′′ olarak bilinen tanrının yıldızı; tasvir edilen en eski sekiz yıldızdan biri olan Dingir ′′ anlamına gelen gökyüzünün tanrısı olarak kabul edilmiştir. Cennet kelimesi veya herhangi bir isimden önce kullanılması, Tanrı Anu 'dan gelen ilahiyat veya otoritesinin bir göstergesi haline gelmiştir. Anu; Sümer mitolojisindeki tanrı panteonunun başıdır. Tanrı Anu, göklerin ilahı, tanrıların atası, din ve her otoritenin yüce kaynağı olarak görülmüştür. Yüce Tanrı ve tanrı panteonunun başı olmasına rağmen; ibadetler, oğullarına ve özellikle de fırtına tanrısı olan oğlu Enlil'e yapılmıştır. Bir süre sonra tapınım komple Enlil'e yapılmaya başlanmıştır. Babil döneminde tapınım Tanrı Marduk'a geçmiştir. Uruk'taki ana ibadet merkezi MÖ 2334-MÖ 2154 yılları arasında kızı İnanna'ya geçmiştir. Samiler'in gelişi ve Akkadlar'ın hakimiyeti ele almasıyla Tanrıça İnanna; İştar'a dönüşmüştür. Cennet kraliçesi İnanna sekiz yönlü yıldız ile temsil edilmeye başlanmıştır. Aynı zamanda çiçek sembolü; Tanrıça İştar'ın simgesi haline gelmiştir. İştar; Dünya yani Ki ve cennet arasındaki kutsal evlilik yıldızıdır. İnanna, İştar, Dumuzi ve Temmuz arasındaki kutsal evliliğin yıldızıdır. Sekiz yıldızın kullanımı farklı simgelerin temsilciliğinde güneşi kucaklayarak Hıristiyanlığa taşındı, güneşin haçı İsa 'yı kucaklarken, daha sonra dört İncil' de temsil edilen güneşin temsilcisi, İsa 'nın Güneş' i kucakladığı gökyüzünü temsil eden sekiz yıldızı oluşturur. İslam ' da, Güneş ışıklarının yönlerinin toplanması ve birleşmesinden oluşan sekiz yıldız, cahiliye döneminden başlayarak İslam döneminde yaygın olarak kullanılmıştır. Sekiz uçlu yıldız simgesi; Mezopotamya ülkelerinin mirasının orijinal bir sembolüdür, gökyüzünü temsil eden ve astronominin ilk sonuçlarını ortaya koyan bir simgedir. Tek tanrılı dinlerden İslam; astronomiyi anlamış ve üzerinde çalışmış hac, oruç, bayram, namaz vakitlerini vb. belirlemek için kullanmışlardır. Kadim Mezopotamya bilgisi Yunan medeniyetini etkilemiştir. Suriyeli bilim insanları o aşamada bölgenin mirasından yararlanarak astronomik bilgiyi topraklarına geri getirdiler. (Süryani, Keldani) Sekiz uçlu yıldız sadece astronomik bir simge değildir. Felsefi bir yönü de vardır. Sufiler ve ruhsallıkla da ilgiliydi. İnsanın mükemmellik ve güç veren en derin sırlarını ifade eden bir simgeydi. Merkezinde dokuzuncu küçük çember olan sekiz uçlu yıldız Sufi sembollerinden en önemlilerindendir. İç ilahi bileşeni ve ruhu temsil etmektedir. Merkezdeki maddi dünyayı temsil eden çemberle, münzevi kavramını temsil eden bir çemberden oluşmaktadır. Madde dünyasından ideal dünyaya geçiş anlamına gelmektedir. Yazı ✍️: Bilhan Akkaya Tum bunlarin kökü + işareti olup Kazim MIRŞAN'ın ortaya çikardiğiv17 bin yıllik TURK kulturunde yer alir. Çadirlarda TAMGA ya da DAMGA adıyle kullanilmistir. + isareti sembolizmde TANRI'yı simgeler. 2300 yıllik Aristo saltanatini bu ANALITIK DUZLEM denilen çizgilerle bitiren DESCARTES onun MATEMATIK kullanimini başlstmiştir. Biz de YBA ile METODIK kullanimini başlattik. osmanziya Boyutlar ve katmanlar bir birinden ayri kategoriler.. diger taraftan alanlar ve yontemler farkliligi söz konusu. Fiziksel verileri matematiksel terimlerle ilişkilen BILIMSEL BILGILERI dogrulama ile değil yanlişlama ile elde edildigini POPPER anlatmişti. Burada boyutlar konusunda bilgime gore dorducu zaman-mekan surelisini içeren şuurun 5.boyut oldugunu.. altinci boyutunda imkani içeren yani imkandan vucuba ATLAYAN iman oldugunu şoyleyebiliz. Zaten SURDURME ile değil atlama olarak ortaya çikarlar. Her biri de geometrik olarak dogru parcasi.. yari dogru.. tam (sonsuz) dogru gibi üç fazda tasarimlanir.Zaten tasavvurumuz bu GIBI'yi aşamaz. bilimsel "gibi" miz temsil analogu ve edebi "gibi" miz teşbih metaforu bilgi araçlarimizin sınırini teşkil eder. sonuçta kuşkulu soruyla isbati isteyen FELSEFE ve kesin yanitla ikna eden DIN.. soru vs sorunlarin otesi sorusallar zeminj ve sorunsallar platformu olarak ayrik zihinleri ortak bir platform getirdiginde pili bitmeyenleri yine şarj imkani verecektir. Ömru bitenler için yapilacak fazla bir iş kalmiyor. Saygilarimla osmanziya Gunluk dilin mantigi ve bilimsel dilin matematigi isleyen çağdaş uygarligin geldigi nokta.. bedeni dogaya yabancilaştiran TEKNOLOJI ve ruhumuzu birbirinden uzaklaştiran yeşil ve mavi ve kızil IDEOLOJI... Bu duraktan onceki duraklarda; şirket ve parti ticaret ve siyaset bilim ve hukuk dil ve din KULTURUN olmazsa olmaz bileşenleri olan dil ve dinin 60 bin yıllik SESLI ve 6 bin yillik YAZILI birlikteliginden sonra gelen bu endustrünun versiyonlarindan sonra deepseek suptiniki ile başlayan yeni doneminde yapay zekaya yapilan yatirimla inad biz de insana yatirima yonelimimizi artiriyoruz. Nasil mi felsefe ve din arasinda ortak bir platfom oluşturarak felsefe "MATEMATIGI" ve din "MANTIGI" inşa etmenin yolunu açiyoruz. Determine izafiyet BIRLIGI ve istatistik kuantum TEKLIGI arasinda bağlantiyi kurmak için inşa edilen SICIM Kurami 11. boyutta grivitasyon gucunun parcasini bulmanin teknolojimizi aştigini soyluyor. N cisim problemi ile herçektente olanagin oyununun öykusunu MATEMATIKSEL anlamaktan aciz kaliyoruz. Oyle bize düşen dunya.. dil.. din.. insan gibi çok yonlu ve yanli konulari ve sorunlari yeni ortsya çikacak felsefi bilgi ve dini bilgi katmanlarinda açiklamak ve çozmek. osmanziya Yontembilim'i Beğenen Arkadaşlar GURUBU Düzenleyen osmanziya - Dün Saat 10:23 |
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: Dün Saat 01:39 |
Türkiye de neden ya da niçin entelektüel çıkmıyor ? Sorusun kısaca "nasıl" ve "niye" ismi ve harfi manalarının ayrılmadığı için diye cevap verebiliriz. Bu taakkül sorunu tasavvur ve teşekkül alanları birbirinden ayrılamadığı gerekçesine bağlayabiliriz. Alim düzeyine gelmeyen metinin literali ve mananın konseptualinden tamamiyle ve kemaliyle tefrik edemez. Bu da işaret (anlama) ve delaletin (açıklama) ikincilinden basarın ve nazarın birinciline ulaştırmaz. Bu durum adamın ve sözün ayrı ayrı incelenmesini gerektirir. Bu işi de avamı nas yapamaz. Sonuçta tefrik ve teşhis ve tarif kolay bir iş değildir. Kimi zor sözlere tevazu gösteremez.. kimi de adama tenezzül etmez. Sonunda bir kuvvet gelir sahibi ilmi ve hakimi iradeyi akibeti olan yöne döndürür. osmanziya https://www.yontembilim.com/forum/forum_posts.asp?TID=2632
|
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: Dün Saat 10:17 |
1980 darbesinden sonra Kültür Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde pırıl pırıl bir insan ve meslektaşım ve ağabeyimle tanışmıştım Av. Abdurrahman AYTEKİN. Zati alisiyle keyifle ve ciddiyetle fikri ve ilmi sohbet ettiğim bir zattı.. onun en unutulmaz tümcelerinden biriydi bu: "KENDİNİ BİL.. HADDİNİ BİL.. DEĞİŞİM KAVRA..." Daha sonraki yaşam deneyimimde kendini bilme noktasında yeni bir çığır açacak YÖNTEM BİLİMSEL ANALİZ’in.. yeni anlam sürücüsünü ve yeni anlatım aygıtının temellerini attım.. belki bu temeller üzerine inşa edilecek İNSANBİLİM.. insanın kendini bilmede işe yarar bir alet olacak.. belki çoğumuz “insan”ı geçmişe nazaran daha fazla bilecek lakin KENDİNİ BİLME biraz daha derinde olan bir İRFAN mes"elesi. Sadece bilimle.. sadece insan bilimle olacak bir sonuç değil.. deneyimimin sonuçlarına baktığımda kendini bu noktada fazla yeterli bulmuyorum.. ancak kendimi bilmesem de İNSANBİLİM verileri ile haddini bilmeyen insanları saptayabiliyorum.. bu bana yolumu ve yönümü belirlemede yardımcı oluyor. Ancak maksad olan insan “kendini bilmesi” sağlandığında.. değişimi kavramada ona çok yardımcı olacak HADDİNİ BİLME'nin ufku açılıyor. işte bu aşamadan sonra DEĞİŞTİRME'nin.. DEĞİŞME'nin ve DEĞİŞİM'i kavramanın biraz daha kolay olacağın düşünüyorum 03.02.2017 8 yıl önce.. |
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: Dün Saat 13:59 |
Türkiye de neden ya da niçin entelektüel çıkmıyor ? Sorusun kısaca "nasıl" ve "niye" ismi ve harfi manalarının ayrılmadığı için diye cevap verebiliriz. Bu taakkül sorunu tasavvur ve teşekkül alanları birbirinden ayrılamadığı gerekçesine bağlayabiliriz. Alim düzeyine gelmeyen metinin literali ve mananın konseptualinden tamamiyle ve kemaliyle tefrik edemez. Bu da işaret (anlama) ve delaletin (açıklama) ikincilinden basarın ve nazarın birinciline ulaştırmaz. Bu durum adamın ve sözün ayrı ayrı incelenmesini gerektirir. Bu işi de avamı nas yapamaz. Sonuçta tefrik ve teşhis ve tarif kolay bir iş değildir. Kimi zor sözlere tevazu gösteremez.. kimi de adama tenezzül etmez. Sonunda bir kuvvet gelir sahibi ilmi ve hakimi iradeyi akibeti olan yöne döndürür. osmanziya
İsmet Özel ve Said Nursî entelektüel değil diyen arkadaşa dedim ki; Bey Kardeşim, Bakın bakalım İmamı Gazali'nin akıl ve kalb gözü ayırımı Pascal'in akıl gözü ve geometrik göz aracılığı ile Kant'ta Pratik Akıl ve Teorik Akıl haline gelmiş diyen Ord. Prof. Hilmi Ziya ÜLKEN isabetli mi konuşuyor ? Ma’na’nın bu ikili ayırım İmamı Nursî'de tarafından mana-yı Harfi ve mana-yı İsmî olarak ifade edilmemiş midir ? Sonra kim ayırabilmiş ciheti -i imkan ve ciheti-i vucubu.. vech-i risalet ve vech-i velayeti.. daire-i esbab ile daire-i itikadı Sizin.. evet sizin kendinizin vecih ve cihet ve daireyi'yi ayırabilecek GEOMETRİK gözünüz bulunuyor mu ? Eğer İMKANI anlamışsınız ni'me ve bi'se nereden çıkmış bana anlatıverin.. anlatamazsınız.. ismini hatırlamıyorum birisi diyor ki KUANTUM'u anladım diye anlamamıştır.. diyordu. İmamı Nursî kuantumun imkanını bir cümleyle anlatıvermiş : “İmkanat tarafeyni mütesaviyendir.” Biz 2300 sene Aristo'nun saltanatı altında iken Descartes ile GEOMETRİ'den Aritmetiğe geçtik.. böylece Mısırın Sentetik geometrisi Batının analitik geometrisi haline gelmişti.. nasıl mı ? Avrupa'da islam uygarlığı vasıtasıyla Hint Kültürünün desimal rakamları öğrenerek roma rakamlarından kurtulmuşlar ve ARİTMETİK ortaya çıkmıştı.. Fermat'ta Descartes geçişinin tersini yapmış ANALİTİK DÜZLEMDE Aritmetikten Geometriye geçmişti.. Matematiğin şahı Euler'de bu gün bizim kullandığımız Analitik Düzlemin MATEMATİK kullanımını çıkardı. Özetle Descartes ile başlayan çağdaş bilim ve çağdaş felsefe BİLİMSEL BİLGİ'yi kuram ve kurumlarıyla inşa etti. Bu inşada geçmiş Mısır uygarlığından İngiliz kültürüne kadar beşerin bütün dil ve din.. kültür ve uygarlıklarının katkısı bulunuyor. Bu gün elimizde resmi gelişen filoloji ve teolojiden başka genişleyen sivil filozofi ve teozofi (tarikat) de ibaret İKİ AYAK bulunuyor.. bununla beraber bizi epos ve mitostan sıyırarak LOGOS'a getirin ARİSTO hala ilk muallim olarak yerinde duruyor.. onunla nomos ve sophos'u birbirinden ayırdık.. onunla kaos'u kosmosdan ayırdık.. onunla patos'u homostan ayırdık ve o günden bu güne kadar pek çok sayısal ve sözel kombinasyonlar ve komposizyonlar yaparak lojikten matematiğe geçtik.. çeşitli metodikler kurarak senkretikler.. çeşitli aksiyomatikler kurarak sistematikler elde ettik.. tüm bunular bize KANT'ın diliyle görüsüz kavramları BOŞ ve kavramsız görülerin KÖR olduğunu öğretti. SON UCDA kültürün olmazsa olmaz bileşenlerinden olan dil BİLİME ve din HUKUKa intikal etti.. bilimin esası olan iktisadı ve hukukun temeli olan adaleti tamami ve kemaliyle icra ve tatbik etmesi için belki fünunun hikmete ve fıkıhın ahlaka geçmesi gerekiyordur.. belki böylece teorik aklın temeli usulü ve pratik aklın tavanı imanı daha iyi anlayabileceğiz. Saygılarımla osmanziya Düzenleyen osmanziya - Dün Saat 14:26 |
|
osmanziya
Kıdemli Üye Kayıt Tarihi: 12-Temmuz-2010 Gönderilenler: 3778 Hak Puan : 5 Kidem : 6 OrtalamaHak : % 50 Irtibar :2 |
Gönderim Zamanı: Bugün Saat 00:17 |
Ücretsiz olan her şeyden sakınırım.. çünkü bizim başımıza ne geliyor ise HAZIR açık ve seçik SEHİL yani ANLAŞILIR anlam ve anlatımlardan geliyor. Aşımızı ne götürüyor ise hep daha kolay ve hızlı HİZMETLERDEN.. daha bol ve ucuz MALLARDAN.. götürüyor.. osmanziya yontembilim.com
demişim peki YBA de böyle yapmıyor mu ? |
|
Forum Atla |
Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma Kapalı Forumda Cevapları Silme Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme Kapalı Forumda Anket Açma Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma |